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 Débat : Jedi Gris / Philosophies de la Force.

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Kreev Vargas
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MessageSujet: Débat : Jedi Gris / Philosophies de la Force.   Sam 13 Fév - 13:43

Bonjour ! Smile

Sois le bienvenue parmi nous Seki. Je te souhaite de trouver ici ce que tu es venu chercher. Smile

Sekireigan a écrit:
Si certains d'entre vous l'ignorent, un Jedi gris est un utilisateur de la force ne penchant ni vers la lumière, ni vers l'obscurité, tentant de préserver son équilibre.

Attention à ce point car il est souvent très mal interprété. Wink

Les Jedi Gris ne penchent ni du côté lumineux, ni du côté obscur pour deux raisons très simples.

La première raison, c'est que les Jedi Gris ont tous (en tout cas dans une immense majorité) appartenus un jour ou l'autre à l'Ordre et ne l'ont jamais quitté définitivement. Ils se sont simplement éloignés de l'Ordre parce qu'ils sont en désaccord avec certaines règles ou sur la façon de penser et de comprendre la Force. Et si majoritairement ils n'étaient pas très bien vu par l'Ordre, certains néanmoins étaient très appréciés et reconnus à leur juste valeur malgré leur façon différente d'agir dans la Force.

Les Jedi Gris pensent [et c'est en sommes ce qui a donné la philosophie de la Force Vivante [i](Que Gui GOn Jinn enseignera d'ailleurs à Yoda et qui lui permettra de voir les Spectres de Force ; les jedi morts et de converser avec eux)] que l'Ordre Jedi se focalise trop sur les visions de l'avenir et poursuit des idéaux qui sont corrompus par la République (principalement par le Sénat d'ailleurs) alors que selon eux il faut être plus instinctif et agir davantage dans le présent.

De ce fait les Jedi Gris répondent souvent aux appels que la Force leur adresse plutôt que d'accepter les missions de l'Ordre qui sont toujours fondées sur d'excellentes intentions, n'en sont pas moins l'objet d'un calcul (des politiciens du sénat galactique principalement) visant des objectifs à plus ou moins long terme qui servent davantage certaines ambitions personnelles que la "Force". Cependant il faut aussi considérer que la taille de l'Ordre Jedi à cette époque, impose une certaine inertie qu'il faut prendre en compte dans chaque décision car les répercutions peuvent être catastrophiques. De surcroît, l'Ordre a toujours voulu s'assurer du bien fondé de ses actions avant de les mener, pour ne pas faire le jeu de l'Empire Sith qui cherchent souvent à le piéger. Aussi, l'Ordre cherche davantage les résultats dans le temps que ceux immédiats dont on ne mesure pas toujours la réelles portées dans le futur.


La deuxième chose qu'il faut bien noter, c'est que les Jedi Gris sont profondément ancré dans le "Bien" (du point de vue moral) et défendent la vie avec la même ardeur que les jedi de l'Ordre. Etre jedi gris ce n'est pas donner dans le pragmatisme et se dire "un jour je fais le bien, un jour je fais le mal". L'équilibre qu'ils veulent préserver c'est celui de la Force, pas de l'équilibre entre la lumière et l'obscurité. Et ceci est d'autant plus vrai, que le côté obscur ne fait pas parti de la Force. Comme le décrivait Yoda (ce qui fait donc parti des canons de Georges Lucas), le côté obscur n'existe pas dans la Force. Le côté obscur est un cancer qui est apparu dans la Force et qui la gangrène. Mais on ne sait rien des causes de son origine si ce n'est que ce côté obscur ne fait pas partie intégrante de la Force.

C'est à souligner, car les Jedi Gris se méfient tout autant du côté obscur que les Jedi de l'Ordre, mais peut-être avec davantage de lucidité car ils ne le considèrent pas comme une dualité fataliste contrairement à l'Ordre.

Parce que n'oublions pas que les secrets de la Force sont découvert petit à petit par les Jedi et les Sith. Les personnages de l'univers ne savent pas tout sur la Force et ont mis des milliers d'années à comprendre que le côté obscur n'existe pas dans la Force.

Cependant s'il y a eu davantage de jedi de l'ordre que de jedi gris qui ont cédés au côté obscur (proportionnellement s'entend, parce qu'ils n'étaient pas aussi nombreux les uns que les autres Smile) cela n'empêche pas que les jedi gris ne sont pas immunisés à la corruption du côté obscur et qu'ils peuvent y céder eux aussi. Wink

LJD Kreev Vargas [GM L.O.U.P.S]


Dernière édition par Kreev Vargas le Lun 15 Fév - 12:35, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Débat : Jedi Gris / Philosophies de la Force.   Sam 13 Fév - 16:16

Je te trouve un peu trop focalisé sur l'archétype Jolee Bindo. Si on reste dans la même veine, on a d'autres cas plutôt différents, comme Kreia, même si c'est tellement particulier que ça en fait un mauvais exemple. Cependant, comme aucun autre ne me vient à l'esprit, je vais prendre Kreia (attention, Kreia, pas Darth Traya, ce sont deux personnalités distinctes : Kreia aurait très bien pu rester Kreia). Kreia est l'incarnation parfaite de la neutralité totale. Bien que le personnage ait en effet été exilé de l'Ordre, elle ne prend jamais de parti, et reste toujours à 100% objective, pragmatique, chirurgicale.

Je ne vois pas ce qui empêche l'existence de tels Jedi gris. Je ne vois pas non plus ce qui empêche l'existence de Jedi gris penchant vers l'obscur, à l'inverse de l'archétype Bindo. Ce genre de Jedi gris pourrait parfaitement s'apparenter à ce qu'était Jacen au début, avant de terminer sa chute vers le côté obscur. Je ne vois pas de limite dans l'échelle des gris, perso. L'imagination est le seul frein à ce qu'on peut faire de l'affiliation.

Surtout que Yoda a beau prôner une certaine philosophie qui implique le côté obscur comme une gangrène, la prophécie qui a marqué la fin de sa vie (les Skywalkers) vient quelque peu ébranler sa théorie, de mon avis, et c'est d'ailleurs ce qui va entraîner la théorie de la Force Unifiée typique du Nouvel Ordre : il n'y a ni bien ni mal dans la Force, juste l'utilisation qu'on en fait. Surtout en lumière de l'unification de toutes les petites communautés liées à la Force d'une manière ou d'une autre, en partageant des utilisations et une culture très différente, sous l'égide de Luke.
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Kreev Vargas
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MessageSujet: Re: Débat : Jedi Gris / Philosophies de la Force.   Sam 13 Fév - 16:51

Pour commencer il faut rappeler que les Jedi Gris au sens strict du terme ne sont apparus qu'en -1000 avant la bataille de Yavin, suite à la Grande Guerre des Sith et la Réforme de Rusaan qui a resserrer de façon drastique la structure de l'Ordre Jedi (en imposant par exemple, l'interdiction totale des relations amoureuses et des mariages au sein de l'ordre).

Avant la situation ne se prêtait absolument pas à l'émergence des jedi Gris, car contrairement à ce qu'on peut penser, l'époque de l'Ancienne République aux alentours de -3400 et encore à l'époque de SWTOR, est très ouverte pour les jedi. On trouve des Jedi mariés ( et même des dynasties de jedi) des jedi ermites, etc... et la philosophie même de l'Ordre n'existe qu'au travers le nouveau code Jedi d'Odan-Urr.

Aucune raison à l'époque d'être Jedi Gris. Ca ne voulait rien dire puisqu'il n'y avait pas véritablement de courant de pensée uniforme au sein de l'Ordre. Il était structuré dans son fonctionnement mais encore très ouvert d'esprit.


Donc en l'état, un jedi gris n'est même pas sensé exister à l'époque de Swtor. Wink

Quant à Jolee Bingo est une erreur de casting si l'on peut dire. C'est un ancien consulaire devenu ermite. Il a quitté l'ordre volontairement parce qu'on lui reprochait sa relation avec une femme. Mais au final c'est un fausse excuse puisqu'à la même époque la Dynastie Dray (évoquée dans Chevaliers de l'Ancienne République) n'est pas plus ennuyée que ça avec l'Ordre.

Preuve en est c'est que d'un côté on a Nomi Surinder qui est femme de Jedi. Son mari fait tout pour la convaincre de suivre les enseignements de la Force ce qu'elle refuse. Mais à sa mort, elle décide malgré tout de rejoindre l'Ordre Jedi pour être formée, ainsi que sa fille et c'est un maître jedi qui se chargera d'eux. Puis ils rejoignent une académie jedi pour fabriquer le sabre de Nomi et là encore ça ne dérange personne dans l'Ordre. De l'autre nous avons donc le père et la mère de Lucien Dray qui rentre dans l'Ordre Jedi peu de temps après s'être mariés en grande pompe. Wink

Et à cette époque les dissensions dans l'Ordre ont été assez rapprochées finalement et ont fait des ravages dans les rangs de celui-ci. Or, pendant les phases de reconstructions de l'Ordre Jedi, le conseil avait davantage intérêt à recruter tous les être sensibles à la Force (qui correspondaient néanmoins au critères fondamentaux de l'Ordre) qu'ils soient mariés, en passe de le faire ou qui projetaient de le faire dans l'avenir, plutôt que de se couper d'un vivier dont les Sith eux, ne se serait pas passé. Wink


Citation :
Je ne vois pas ce qui empêche l'existence de tels Jedi gris. Je ne vois pas non plus ce qui empêche l'existence de Jedi gris penchant vers l'obscur, à l'inverse de l'archétype Bindo. Ce genre de Jedi gris pourrait parfaitement s'apparenter à ce qu'était Jacen au début, avant de terminer sa chute vers le côté obscur. Je ne vois pas de limite dans l'échelle des gris, perso. L'imagination est le seul frein à ce qu'on peut faire de l'affiliation.

Non il y a malgré tout des règles. Et un jedi gris qui flirte avec le côté obscur c'est comme un jedi qui flirte avec le côté obscur. A terme s'il n'y prend pas garde il basculera et ne sera plus un jedi gris, pas plus qu'un jedi tout court. Il sera appelé adepte du côté obscur, jedi noir, ou Sith s'il rejoint la philosophie de la Sith justement.


Citation :
Surtout que Yoda a beau prôner une certaine philosophie qui implique le côté obscur comme une gangrène, la prophécie qui a marqué la fin de sa vie (les Skywalkers) vient quelque peu ébranler sa théorie, de mon avis, et c'est d'ailleurs ce qui va entraîner la théorie de la Force Unifiée typique du Nouvel Ordre : il n'y a ni bien ni mal dans la Force, juste l'utilisation qu'on en fait. Surtout en lumière de l'unification de toutes les petites communautés liées à la Force d'une manière ou d'une autre, en partageant des utilisations et une culture très différente, sous l'égide de Luke.

Yoda ne prône rien et surement pas la vérité exact. La preuve c'est qu'il évolue dans le temps et qu'entre les trois premiers épisodes et les trois derniers, il ne pense pas exactement de la même façon le concept de la Force. Et il passera de la philosophie de la Force unifiée qui était le courant officiel de l'Ordre Jedi, a un mixe avec la philosophie de la Force Vivante que lui aura enseigné Qui Gon Jinn. Wink

Cependant, les films originaux sont considérés comme le canon supérieur qui définit l'univers Star Wars et aucune autre source ne peut les contredire. Ils ont préséances sur les autres productions de l'univers qui ont suivi.

Et dans ce cadre, la définition de la Force est qu'elle n'est pas "neutre" parce qu'elle se base entre le bien et le mal, mais qu'elle st "bienveillante" mais pas "lumineuse". Bienveillante parce qu'elle est créatrice de vie et qu'elle maintien la vie et la cohésion de toute chose dans l'univers. Cependant, on peut faire le mal avec la Force mais on va alors contre sa nature malgré tout.

Quant au côté obscur il est considéré comme un cancer dans la Force, une gangrène qui nécessite par contre de créer un équilibre pour éviter qu'il ne prenne le pas sur la nature originelle de la Force. Smile

Quelques sources :

- http://www.anakinworld.com/organisation-jedi-gris.html
- http://swe.sithclan.net/index.php?mode=fiche&id=639


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MessageSujet: Re: Débat : Jedi Gris / Philosophies de la Force.   Sam 13 Fév - 21:32

Mais le concept de Jedi gris est tout de même assez flou. Certains considèrent Qui-Gon comme un Jedi gris, mais il ne me semble pas qu'il se soit approché d'un orteil du coté obscur. Quand a dire que le coté obscur ne fait pas partie de la Force... c'est une plaisanterie? Je ne veux pas paraitre prétentieux et prétendre tout savoir, mais enfin, c'est le coté obscur de la Force. Par nomination et définition, il en fait pleinement partie. L'image de cancer que tu donne est bien plus logique que l'affirmation précédente.

Je vois personnellement les Jedi gris plus par le coté "Arpenteurs de la corde". Cette corde qui est la limite entre la lumière et l'obscurité.

Tu dis que les Jedi gris refusent l'autorité du Conseil parce qu'il soutient une république corrompue. Mais il y a pu avoir des Arpenteurs bien avant la corruption de le république (a moins qu'elle soit née corrompue, mais ça n'est pas très réjouissant). La position d'un individu par rapport a la Force ne dépend pas absolument de ses idéaux politiques. Quinlan, aussi loin qu'il ait été dans l'obscurité, l'a fait pour la République. En suivant ses ordres initiaux émanant du Conseil. (j'embellis un peu les choses, mais techniquement ce sont les faits)
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MessageSujet: Re: Débat : Jedi Gris / Philosophies de la Force.   Sam 13 Fév - 22:46

Sekireigan a écrit:
Quinlan, aussi loin qu'il ait été dans l'obscurité, l'a fait pour la République. En suivant ses ordres initiaux émanant du Conseil. (j'embellis un peu les choses, mais techniquement ce sont les faits)

Mais à ce titre on peut aussi dire que le comte Dooku a aussi fait scission pour la République... Wink sauf que lui il a fini au compte des 20 égarés de l'Ordre Jedi.

Et c'est l'une des grandes informations qui justifient la rareté du jedi gris et finalement qui ne le met absolument pas en marge absolu de l'Ordre. Puisque par définition, il n'y a eu que 20 jedi qui se sont complètement coupés de l'Ordre Jedi pour renier son enseignement. De surcroit ce qui fait que les jedi gris sont tolérés et ne sont pas traqués par l'ordre au même titre que le furent les Jedi Noirs qui eux sont clairement des jedi qui ont décidé de jouer avec le côté obscur, c'est le fait que les Jedi Gris se méfient du côté obscur autant que le jedi traditionnels. A ceci près que le jedi de l'ordre considère que les jedi gris flirtent avec le côté obscur parce qu'ils ne suivent pas les règles de l'Ordre. Or, rares sont les jedi gris qui ont touché au côté obscur et y ont cédés. Wink

Or, les jedi gris ne renie pas l'enseignement Jedi, mais sont en opposition avec certains préceptes de l'Ordre, ou plus généralement pour certain, avec la République que l'Ordre défend, malgré la corruption de celle-ci. Wink


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MessageSujet: Re: Débat : Jedi Gris / Philosophies de la Force.   Dim 14 Fév - 1:02

Permets moi d'être en désaccord au moins partiel avec ta vision de la chose. Je toruve encore une fois que tu parles trop IC, comme un Jedi le ferait.

Je ne connais pas exactement la date de "création" du terme de jedi gris, mais il est clair et net pour moi que Jolee se considère explicitement comme tel à l'époque de Revan. Peut-être un précurseur ? Surement, si tu as raison sur la date.

Je suis bien d'accord avec les constatations sur le mariage et l'attachement amoureux Jedi, des exemples de Dray et Sunrider, mais je ne pense pas que le détachement des jedi gris soit uniquement réductible à cet état de fait. Jolee dit que c'est la principale raison qui l'a fait s'éloigner de l'ordre, mais pas uniquement. Il parle de pas mal d'autres divergences d'opinions à propos de la vie et de la Force dans ses récits.

Citation :
Non il y a malgré tout des règles. Et un jedi gris qui flirte avec le côté obscur c'est comme un jedi qui flirte avec le côté obscur. A terme s'il n'y prend pas garde il basculera et ne sera plus un jedi gris, pas plus qu'un jedi tout court. Il sera appelé adepte du côté obscur, jedi noir, ou Sith s'il rejoint la philosophie de la Sith justement.

Attends, je crois aussi qu'on ne se comprend pas au niveau lexical. Je viens de revisiter la page de la wookieepedia sur les jedi gris, et en effet, ils y sont décrits comme tu les décris (je me suis donc planté de terme).

Donc Kreia par exemple, n'en fait pas partie. Mon exemple l'incluait, et s'avère plus général. Tu parles d'un groupe ou d'une philosophie jedi tandis que je parle d'échelle lumineuse/obscure. Changeons de terme, à ce moment là, et appelons mes exemples des Jedi non affiliés (à défaut d'autre terme arbitraire me venant à l'esprit). Tes jedi gris ne font que se situer sur l'échelle de l'affiliation lumineuse, mais tout en bas. Si tant est bien sur qu'on considère le "lumineux" comme la face la plus extrême du Bien, donc la plus radicale (ala Mace Windu ou Lucien Dray, quasi fanatiques). Selon moi il existe une infinité de gammes, de saveurs et de couleurs qui n'attendent que d'être imaginées par les joueurs, dans notre cas. Je parlais de Kreia like (neutralité extrême, le gris du gris, observatrice de la Force), mais on peut aussi parler de Jacen-like (le haut de l'échelle obscure, le pragmatisme et le sacrifice pour le bien commun), de Yoda-like ou obi-wan like (le lumineux classique, vers le haut de l'échelle lumineuse), d'Atris like (vers le haut de l'échelle obscure, comme Jacen avant sa chute mais quand même moins, parce qu'elle est folle et dominée par ses sentiments), de Qui-Gon like (vers le centre de l'échelle lumineuse, tendant vers le concept des jedi gris comme Jolee et les chevaliers impériaux), de Palpatine like, Lumiya like ou de seigneurs comme Marka Ragnos (vers le bas de l'échelle obscure, mais tout de même œuvrant pour un équilibre galactique tourné vers le coté obscur), ou bien encore de Nihilus like (le bas extrême de l'échelle obscure, incarnant chaos et destruction), etc etc.

Après tout, l'ordre jedi et les diverses confréries siths ne sont que des ordres réguliers les plus influents. Il existe une multitude d'autres affiliations envisageables, à commencer par l'affiliation à soi-même et personne d'autre, même pour un Jedi.

Citation :
Et il passera de la philosophie de la Force unifiée qui était le courant officiel de l'Ordre Jedi

Ca m'étonnerait sérieusement que Yoda et l'ordre aient été de fervents croyants de la force unifiée, dont palpatine était l'un des principaux représentants, ainsi que Luke et Jacen Solo (ce qui est assez ironique, mais logique, leur désaccord se situant sur l'utilisation qu'ils en font). Mais comme tu le dis, Yoda change, et je trouve sa philosophie finale assez difficile à percer, même si, je pense, elle s'approche énormément de la force vivante.

La philosophie dont tu parles est celle commune à tout l'ordre Jedi jusqu'à sa destruction par Palpatine : une force bienveillante et source de vie. Ce n'est que le point de vue Jedi. Ce n'est pas une vérité absolue. Absolue peut-être si on se restreint au canon de Lucas, mais ce serait comme se contenter d'une seule culture (française par exemple) pour comprendre l'humanité entière.

Je t'invite à regarder >cet article, qui me semble quand même plus exhaustif.

Bon, dans tous les cas à l'époque de TOR, la philosophie de la force unifiée n'existe probablement pas, et ça me semblerait déplacé de la voir y apparaître, de même que le potentium (assez anachronique). Ce qui veut basiquement dire qu'on se retrouve généralement avec des factions jedi qui croient en une certaine division de la Force, et donc, par définition, sont "side-oriented" (terme arbitraire), et non "karma-oriented", comme c'est le cas pour ces deux philosophies tardives.

Bref, là où je veux en venir, c'est que les philosophies sont multiples, et que les possibilités d'orientation des personnages RP jedi sont infinies.
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Kreev Vargas
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MessageSujet: Re: Débat : Jedi Gris / Philosophies de la Force.   Dim 14 Fév - 17:57

Valence a écrit:
Après tout, l'ordre jedi et les diverses confréries siths ne sont que des ordres réguliers les plus influents. Il existe une multitude d'autres affiliations envisageables, à commencer par l'affiliation à soi-même et personne d'autre, même pour un Jedi.

Tout dépend de ce qu'on appelle "régulier". Wink Aux yeux de la République et de l'Ordre Jedi, les Sith n'ont rien d'un ordre régulier. Cependant, il ne faut pas oublier que durant des millénaires, les Jedi ont ralliés à eux des centaines de groupe de personnes qui utilisaient la Force. C'est l'une des raisons qui me fait dire que pendant longtemps, l'Ordre Jedi n'a jamais été "très strict" car il ne pouvait pas d'un côté rassembler tous les utilisateurs de la Force pour avoir un contrôle global et de l'autre leur imposer des règles qui auraient rendus caduque des traditions millénaires. C'est un travail de longue haleine qu'on retrouve dans les grandes religions encore existantes à notre époque. Smile

Donc l'idée même d'être en marge de l'ordre alors qu'on en était issu, parait un peu étrange vu l'ouverture d'esprit qui devait être en vigueur.

Citation :
Ca m'étonnerait sérieusement que Yoda et l'ordre aient été de fervents croyants de la force unifiée, dont palpatine était l'un des principaux représentants, ainsi que Luke et Jacen Solo (ce qui est assez ironique, mais logique, leur désaccord se situant sur l'utilisation qu'ils en font). Mais comme tu le dis, Yoda change, et je trouve sa philosophie finale assez difficile à percer, même si, je pense, elle s'approche énormément de la force vivante.

Pour la Force Unificatrice, je ne fais que citer l'ensemble des encyclopédies en ligne qui sont toute du même avis à ce sujet :

Citation :
La Force Unificatrice est une de ces théories, approuvée, véhiculée et respectée par l'Ordre Jedi. Elle correspond uniquement à une vision particulière de la Force, à une manière de la ressentir, de la comprendre et de l'exploiter. La Force Unificatrice repose sur le concept de la communion entre l'esprit d'un individu et la "volonté" de la Force. L'individu reste en phase de contemplation, il se contente d'analyser et de tenter de comprendre la Force. L'individu reste à l'écoute de la Force et s'efforce de choisir la meilleure solution possible. Cette pratique plonge l'individu en position de longue observation de la Force au cours de laquelle il reste passif. Lorsque l'individu obtient une réponse de la Force, il l'exploite, la met en oeuvre et s'en remet naturellement à la Force sur son bon déroulement. La Force Unificatrice était de ce fait reconnue comme un moyen de percevoir le destin et le futur des choses.

[Source : http://www.anakinworld.com/culture-force-unificatrice.html ]


Citation :
La définition de la Force qui était enseignée en majorité dans l’Ordre Jedi était celle de la Force Unifiée, aussi appelée Force Unificatrice. D’après cette philosophie, la Force était un champ d’énergie présent à travers toute la Galaxie, autant dans l’espace que dans le temps qui se trouvaient ainsi liés. Le Côté Obscur et le Côté Lumineux se trouvaient naturellement en équilibre, bien que parfois l’un des aspects de la Force dominait l’autre à cause des actes de leurs utilisateurs.

Ses adeptes insistaient sur la contemplation et la méditation qui permettaient, grâce à la nature même de la Force, de déchirer le voile de l’avenir. L’objectif était de connaître le destin en naviguant dans la diversité des futurs probables, afin de maintenir l’équilibre dans la Galaxie. Cependant, cette approche avait ses inconvénients car l’interprétation des visions du futur n’étaient pas toujours aisée. L’un des exemples les plus fameux fut le basculement d’Anakin Skywalker vers le Côté Obscur pour sauver sa femme d’un décès qu’il croyait certain, provoquant ainsi sa mort.

[Source : http://www.starwars-holonet.com/holonet.php?fiche=tech_force_4 ]


Ce qui correspond à la définition qu'en donne Obiwan à Luke :

Citation :
La Force représente la croyance fondamentale de l'Ordre des chevaliers Jedi, il s'agit « d'un fluide créé par tout être vivant, une énergie qui nous entoure et nous pénètre et maintient la galaxie en un tout unique » selon la définition qu'en donne Obi-Wan Kenobi dans l'épisode IV de la saga (Un nouvel espoir).

[Source : http://fr.starwars.wikia.com/wiki/Force ]

De même au sujet du côté obscur, Yoda disait aussi cela à Anakin :

Citation :
Maître Yoda - considéré le plus puissant chevalier de l'Ordre Jedi - donne à son jeune apprenti Luke Skywalker la définition du côté obscur de la Force : « La colère, la peur, l'agression forment le côté obscur de la Force ».

[Source : ]

Ce qui confirme que la Force en elle-même ne contient pas de côté obscur, puisque étant une entité qui englobe tout, elle n'est pas l'auteur de la colère, de la peur et de l'agressivité. Le côté obscur étant donc créé par ceux qui se laissent aller à ces sentiments. La question est donc de savoir, comme le côté obscur est apparu dans la Force ? Et là, mystère. Wink


Citation :
Bon, dans tous les cas à l'époque de TOR, la philosophie de la force unifiée n'existe probablement pas, et ça me semblerait déplacé de la voir y apparaître, de même que le potentium (assez anachronique).

Le potentium en effet puisqu'il n'est apparu que très tardivement et qu'il fut officialisé et banni de l'Ordre Jedi aux environs de -132. Et s'il eu la part belle grâce à Jacen Solo, Luke Skywalker y mit un terme définitif pour revenir aux enseignements de Yoda. Donc le potentium reste anecdotique. Smile

Quoi qu'il en soit, la Force Unificatrice contrairement à toutes les autres philosophie n'empêche en rien d'avoir une vision très différente d'un jedi à l'autre, puisqu'elle ne fait que donner une définition de la Force en tant qu'entité et de sa nature. Absolument pas de la façon dont il faut l'interpréter. Smile


Par ailleurs, aussi triste que cela soi, l'univers Star Wars est strictement règlementé. Et c'est pour corriger les incohérences et avoir une ligne principale claire et qui à valeur de "loi dans l'univers Star Wars" que Georges Lucas a demandé à ce que tout ce qui touche à Star Wars soit rangé dans tes catégories pour donner une préséances à certaines sources plutôt qu'à d'autres.

J'ai d'ailleurs fait un post à ce sujet pour le porter à la connaissance de tous :

Arrow http://swtor-roleplay.forumactif.org/charte-guide-rp-et-regles-du-forum-f1/canon-star-wars-ou-la-continuite-d-un-univers-t44.htm

LJD Kreev Vargas [GM L.O.U.P.S]
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MessageSujet: Re: Débat : Jedi Gris / Philosophies de la Force.   Dim 14 Fév - 19:53

Je suis désolé, mais l'Ordre Jedi a beau être plus ouvert à l'époque de TOR, il ne peut en aucun cas regrouper tous les exemples (autres que siths) que j'ai énumérés plus haut. C'est tout bonnement impensable. Les jedi gris ne sont peu être pas en conflit avec lui car ils se comprennent et se respectent (un minimum), mais le reste, lui, peut très bien être en froid avec. Quand on voit le conflit inter Jedi entre l'ancien conseil et l'Exilée, par exemple, on ne peut que se poser des questions sur

Citation :
Donc l'idée même d'être en marge de l'ordre alors qu'on en était issu, parait un peu étrange vu l'ouverture d'esprit qui devait être en vigueur.

Enfin, je pense.



En ce qui concerne la Force Unifiée, cette convergence d'articles des encyclopédies fr me trouble, mais je persiste à penser qu'ils se sont fourrés le doigt dans l'oeil jusqu'au coude. La Force Unifiée (c'est peut-être différent de la Force Unificatrice ?) est bien ce que j'ai énoncé (et donc ce que wookieepedia dit). Ca me semble évident car c'est le crédo et le centre du Nouvel Ordre Jedi de 25++ ABY. Je ne risque pas de changer de position là dessus. La Force Unifiée, c'est considérer que la Force n'est altérée par aucune teinte de bien ou de mal, et que c'est l'utilisation qu'en fait un adepte qui crée le côté lumineux et le côté obscur. C'est à dire que les deux côtés de la Force sont orientés sur l'adepte, font partie intégrante de lui. Le contre exemple des lieux envahis par le côté obscur ou le côté clair (comme la grotte de Dagobah) s'explique aisément par des réminiscences laissées par des individus ayant altéré de façon significative la Force dans ce lieu précis (notamment les tombeaux de Korriban). Cette Force Unifiée ne peut donc pas être la croyance du credo Jedi de l'ancienne république, même si elle a toujours existé et a eu quelques disciples. Elle a ressurgi sous le Nouvel Ordre Jedi pour ne plus jamais le quitter, en formant le socle et la base. La dérive du potentium quant à elle a en effet été désavouée rapidement par le NOJ en voyant ses effets sur Katarn et Jacen (normal, c'est indigne de Jedi). Bref, je ne sais pas si le credo Jedi communément admis a un nom, mais ça m'étonnerait qu'il s'agisse de la Force Unifiée.

Il y a clairement conflit encyclopédique, et ce n'est pas la première fois que je vois ça : la dernière fois c'était à propos du Canon concernant le kolto après KOTOR. Holonet avait déduit du fait que le kolto ayant progressivement disparu de l'utilisation galactique après le passage de Revan sur Manaan, alors l'implication devait en être qu'il avait empoisonné le Progenitor, tuant tout le kolto de la planète à long terme. Ce qui m'avait intrigué en voyant que la wookieepedia disait exactement le contraire : le Canon était pour eux le choix lumineux, sauver le progenitor en détruisant le récolteur de kolto, sauvant la production de kolto. La disparition progressive du kolto était expliquée selon eux par l'émergence des travaux sur le kolto synthétique (après ces siècles de recherches infructueuses), sous la forme de bacta produit essentiellement sur Thyferra. Le bacta s'avérant meilleur marché et plus efficace (améliorations génétiques), le kolto en est devenu moins vital. Je penchais pour la première solution, plus naturelle et moins complexe, et pourtant, je crois bien qu'Holonet n'avait en fait aucune source à l'époque et a depuis modifié son article. Où je veux en venir : je ne fais plus confiance aux encyclopédies classiques non officielles. Même si celles de l'envergure d'Holonet sont toujours utiles pour avoir d'éventuels compléments, la wookieepedia cite toujours une tartine de sources et je ne l'ai encore jamais vu se planter sur l'UE. C'est logique en même temps, vu le nombre de contributeurs (1 modification d'article toutes les 2-3 minutes en environ) et son succès. Attention, je ne dis pas qu'il n'y a jamais de changements radicaux sur certains articles, au contraire. J'ai cru voir ça sur Mon Calamari une fois, si je me souviens bien : ils doivent en effet être eux aussi confrontés aux différents degrés de légitimité que tu as énoncé à propos des différents Canons, et des changements sont faits en consésquence.

Au final, je suis d'accord sur le fait qu'il y a des priorités de certains canons sur d'autres, mais jusque là ils se sont toujours à peu prêt arrangés pour les faire coincider et corriger ceux qui devaient l'être. En l'occurence, je ne vois ici aucune contradiction de Canons, mais d'encyclopédies. Et je suis presque persuadé d'avoir raison, j'ai lu les NJO et Legacy of the Force, je sais ce que signifie la Force Unifiée. Au mieux, il y a conflit de terminologie au niveau des Canons (canon lucas vs canon romans). Au mieux...

Dans tous les cas, mon désaccord ne se situait pas au niveau des Jedi gris, mais au niveau de l'affirmation qu'il n'y a qu'une seule philosophie de la Force. Il y en a plusieurs (Force traditionnelle avec sa branche de la Force vivante, Force Unifiée et sa branche Potentium, la Chemin de l'Obscurité, la Force insidieuse, etc etc). On ne peut pas partir du principe qu'il n'en existe aucune autre, pour moi ce serait comme considérer que tout ce qui n'est pas partie des films n'a pas lieu d'être.
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Kreev Vargas
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MessageSujet: Re: Débat : Jedi Gris / Philosophies de la Force.   Dim 14 Fév - 20:54

Re Smile

Je crois que nous sommes d'accord mais que nous ne le disons pas les choses de la même façon.

En ce qui concerne la Force Unifiée (ou Unificatrice) je crois que le meilleur résumé est dit précisément sur Wookiepedia qui sembles avoir ta préférence en terme d'encyclopédie Wars. Smile

Citation :
La Force a été depuis toujours une énigme pour les savants et les apprentis de la Force. On sait au moins que c'est elle qui donne à une personne sensible à la Force ses pouvoirs. Ceux qui l'utilise le plus sont sûrement les Jedi et les Sith. D'après ces deux ordres, il y a deux Côtés : Le Côté Lumineux (chemin des Jedi) et le Côté Obscur (chemin des Sith). Les Jedi gris, eux, au contraire pensent qu'il n'existe aucun côté du Bien ou du Mal.

La Force est aussi divisé en deux parties : la Force Vivante (l'instant présent) et la Force Unifiée (l'instant passé et le futur).

[Source : http://fr.starwars.wikia.com/wiki/Force ]

Or c'est précisément cette définition de la Force Unifiée qui tend à considérer les faits du passé et les visions du futur comme importants et déterminant pour décider des actions dans le présent. Et ça c'est clairement ce que fait l'Ordre depuis toujours.

De la série "Chevaliers de l'Ancienne République" avec le Cercle du Convenant qui prête une trop grande attention aux visions qu'ils ont eu, jusqu'à la trilogie et la trop grande confiance dans les visions du futures aussi bien en ce qui concerne l'Elu qui rétablira l'équilibre dans la Force, qu'Anakin vis à vis de la mort de Padmé, on est en plein dedans. Smile

Cependant je n'ai pas dit que la Force Unifiée était le seul courant au sein de l'Ordre Jedi. J'ai dit qu'il était le courant "officiel" parce que "majoritaire". Mais il n'est effectivement certainement pas le seul ! Loin de là et c'est précisément ce mélange de courants divers qui me fait aussi dire que l'existence des Jedi Gris au sens propre du terme à l'époque de SWTOR n'est finalement pas très vraisemblable car l'Ordre n'imposait pas de vision unique. Smile

Alors qu'après la Réforme de Ruusan, les boulons ont clairement été resserrés et là, une multitudes d'interdictions et de préceptes stricts ont été imposés aux membres de l'Ordre. Et partant de là, on comprend la naissance des Jedi Gris.

Néanmoins ça n'empêche pas que de tout temps, il y a du avoir des Jedi dans l'Ordre qui ont vécu dans une certaine autonomie, privilégiant une façon de faire plutôt qu'une autre, tout en respectant néanmoins les préceptes ayant cours.

N'oublions pas que le Code Jedi :

Citation :
Il n'y a pas d’émotion, il y a la paix.

Il n’y a pas d’ignorance, il y a la connaissance.

Il n’y a pas de passion, il y a la sérénité.

Il n'y a pas de chaos, il y a l'harmonie.

Il n’y a pas de mort, il y a la Force.

a été inventé par Odan-Urr, un jedi ayant vécu entre -5000 et -4000 avant la bataille de Yavin.

[Source : http://www.anakinworld.com/personnage-odan-urr.html ]

Avant il y avait un autre code :

Citation :
Les Jedi sont les gardiens de la Paix dans la Galaxie.

Les Jedi utilisent leurs pouvoirs pour défendre et protéger, jamais pour l'attaque.

Les Jedi respectent toutes formes de vie, de n'importe quelle sorte.

Les Jedi servent les autres plutôt que de les contrôler, pour le bien de la Galaxie.

Les Jedi cherchent à s'améliorer à travers la connaissance et l'entraînement.


On peut donc largement considérer que l'adoption de ce code par tous les courants de pensés au sein de l'Ordre a du prendre un temps considérable. Wink

Donc ça ne contredit pas ce que tu dis.


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MessageSujet: Re: Débat : Jedi Gris / Philosophies de la Force.   Lun 15 Fév - 11:25

Attention, ce n'est pas un article de la wookieepedia, c'est la wikia française, qui malgré toute sa bonne volonté, n'a pas l'envergure de son homologue anglais, ni son sérieux (il y a une faute de conjugaison dans ta citation par exemple ^^), et se contente souvent de piocher à droite à gauche dans les grandes encyclopédies fr telles qu'Holonet.

http://starwars.wikia.com/wiki/Main_Page

Voilà l'article que j'ai cité plus haut, que tu as du zapper à cause du non changement de couleurs pour les liens avancés du forum (faut se contenter des liens basiques pour qu'ils apparaissent en vert) :/

http://starwars.wikia.com/wiki/Force

C'est pour ça que je dis qu'il y a conflit encyclopédique. Je suis tout à fait d'accord avec les définitions de base de la Force dont tu parles, et qui ont mené à la philosophie classique de l'ordre jedi (la Force orientée sur le futur, la méditation, etc). J'énonçais simplement les autres.
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MessageSujet: Re: Débat : Jedi Gris / Philosophies de la Force.   Lun 15 Fév - 11:35

Ok, lol. Tempête dans un verre d'eau. Nous sommes d'accord en effet, mais nous parlons tous deux des deux principaux aspects de la Force Unifiée : toi l'instant passé et futur, moi de la Force.. heu... unifiée quoi. Unie. Une.

Je viens de visiter l'article particulier réservé à la Force Unifiée, que je n'avais pas vu : http://starwars.wikia.com/wiki/Unifying_Force (ils auraient quand même pu en parler dans le petit paragraphe "Force Unifiée" de l'article principal, ça nous aurait éviter tout ça... enfin les encyclopédies fr auraient aussi pu parler de l'autre facette). En fait, va savoir, la philosophie regroupe les deux côtés, et Yoda et la plupart n'en partageaient que la côté passé/futur, prescience. C'est Palpatine et Vergere qui embrassaient les deux, puis le NOJ de Luke.

Amusant, je ne vois vraiment pas la rapport entre les deux aspects de la chose, mais ça a au moins le don d'expliquer la coquille.


NB : comme quoi l'UE est indestructibleuuu \o/

NB 2 : on devrait peut-être séparer le sujet de ce post non ? On a légèrement pollué son post de présentation comme des vandales d'ayatollahs.
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MessageSujet: Re: Débat : Jedi Gris / Philosophies de la Force.   Lun 15 Fév - 11:43

Alors premièrement... bravo pour ce débat...
Mais là... vous avez réussi à me larguer complétement. Il va falloir que je relise plusieurs fois vos textes avant de pouvoir (peut être) donner un avis.

Quoiqu'il en soit... j'adore vraiment ce forum. Pas d'insulte, rien. Juste deux personnes qui discutent calmement et échangent leur point de vue afin d'arriver à une meilleurs compréhensions d'un sujet donner. Ça force le respect.

Mais sinon, personne n'a pensé à regarder dans l'encyclopédie star wars (celle qui est sortit récemment)?

Bon, je retourne à ma lecture, il y a pas mal.
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Kreev Vargas
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MessageSujet: Re: Débat : Jedi Gris / Philosophies de la Force.   Lun 15 Fév - 12:34

Re. Wink

Je te rassure Valence j'ai bien vu ton lien, mais je ne parle ni ne lis l'anglais. Wink Donc c'est pas de la mauvaise volonté mais une impossibilité pour moi de traduire ça.

Mais effectivement il y a une différence entre la Force Unificatrice (ou unifiée) qui correspond à une énergie qui englobe l'univers et lie toute chose entre elle et l'approche de Palpatine et Vergere sur une philosophie qui renie l'existence du côté obscur, un peu comme le fit le Potentium. Smile

Du reste effectivement tu as raison on va éviter de polluer davantage le post de présentation et j'ai séparé les sujets sur cet bon conseil de ta part.


Pour ce qui est de l'Encyclopédie qui vient de paraître Vell, il parait qu'elle est vraiment très bien faite, mais en anglais et là encore c'est un problème pour moi. Wink Si elle était traduite je l'achèterai volontiers cependant.

Quant au débat, il parait normal d'y mettre de la passion, mais ça ne veut pas forcément dire se mettre sur la tronche dans une bataille rangée à coup d'insultes et de mépris. Sinon ce n'est plus du débat, c'est une discussion de sourd. Et tu as raison de le souligner car ça fait du bien d'avoir des interlocuteurs posés et réfléchis qui argumentent. Smile

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MessageSujet: Re: Débat : Jedi Gris / Philosophies de la Force.   Lun 15 Fév - 15:02

Bon, demain je vais me mettre à un peu de traduction. Je ne garantis rien, mais si ça peu aider, autant que je travail un peu dessus. Et en plus ça me permettra de revoir cette langue (même si je compte tous de même utiliser un traducteur par faciliter pour certain texte).
Pour l'encyclopédie, je trouve qu'elle vaut la peine (de même que l'atlas soit dit en passant). Mais bon, il faut comprendre un peu l'anglais tous de même.
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Valence



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MessageSujet: Re: Débat : Jedi Gris / Philosophies de la Force.   Lun 15 Fév - 20:01

Pas de soucis pour l'anglais, je ne savais pas trop à quoi m'en tenir. Je vais traduire cette page sur la Force de la wookieepedia parce qu'elle est super complète, récapitulative, et instructive, tout en restant concise.

En fait la philosophie de Vergere et Palpatine rejoint vraiment celle de la Force Unifiée. Comme l'ordre Jedi, ils sont portés sur l'étude et la méditation du passé/futur, et ils croient en plus de ça à la seconde facette, très peu répandue dans l'Ordre Jedi pré NOJ. Ils disent même sur la wookieepedia que c'est assez ironique de voir Palpy partager les croyances Jedi sur ce point (bien que dans une finalité totalement différente).
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Kaurl



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MessageSujet: Re: Débat : Jedi Gris / Philosophies de la Force.   Mer 5 Mai - 17:03

Il me semble que la notion de Jedi gris existé déjà dans kotor, il y a même une armure a leur nom il me semble, mais je peus me trompé, c'est pas tous neuf Smile
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Kreev Vargas
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MessageSujet: Re: Débat : Jedi Gris / Philosophies de la Force.   Mer 5 Mai - 19:18

Kaurl a écrit:
Il me semble que la notion de Jedi gris existé déjà dans kotor, il y a même une armure a leur nom il me semble, mais je peus me trompé, c'est pas tous neuf Smile

C'est un anachronisme de BioWare au même titre qu'ils ont repris le terme "Darth/Dark" alors qu'il n'est pas sensé être utilisé. Ou encore du terme "Moff" qui a été inventé par Darth Sidious (Palpatine) et qui n'a rien à faire à cette époque. Wink

Mais c'est ainsi et l'UE n'est pas immuable, elle évolue et il faut faire avec.

Mais dans les faits, il n'existe pas de Jedi Gris à proprement parlé, à cette époque.

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Khit Variner

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MessageSujet: Re: Débat : Jedi Gris / Philosophies de la Force.   Jeu 6 Mai - 9:50

Moi je dis que la Force Tranquille est morte.. Mais, çà, on le savait ! Laughing

Je ne connaissais pas l'ancien code mais il semble en effet plus souple et euuh "humain". A vouloir éviter le moins bien (sentiments, etc..), l'Ordre a sans doutes cautionner le pire, en en demandant peut être trop à des êtres vivants... D'où le développement de philosophie comme la Force Vivante qui reconcrétise, reviabilise un concept par trop éthéré et, si j'ai bien compris votre discussion, hétorodoxe.


Vous entrecroisez, et c'est intéressant, deux manières d'aborder la Force, "alignement clair/obscur" ou "philosophie active/réflexive".

Mais je pense personnellement que l'une des dimensions prend le pas sur l'autre et qu'il y a bien un cheminement précis.
De même, pour que ma phrase soit claire, je dois rajouter un premier degré, une nouvelle dimension qui est "l'Acte" fait par un jedï ou une personne sensible à la Force.


Je m'explique
: Peu importe, je pense, que Palpatine soit plus proche de la Force Unifié dans sa manière d'appréhender les choses. Cette philosophie est apparemment portée par l'Ordre Jedï mais reste une philosophie. Palpatine a juste utilisé le cheminement intellectuel du concept pour servir ses propres intérêts et donc, je ne pense pas que l'on puisse dire qu'il soit adepte et porteur de cette philosophie.

Exemple : On peut être communiste sans être Stalinien et vice versa, Staline servait ses intérêts et pas le bien du peuple... mais il a bien utilisé ces théories pour arriver au pouvoir et en a marqué le concept. Est-ce que Marx est pour autant un dictateur génocidaire ?

Deuxièmement,je pressens fortement de mon regard un peu extérieur et plus béotien que le votre, que la Force, chez celui qui y est sensible, va accentuer le feedback de ses actes.

En effet, un être vivant normal peut réaliser un acte cruel ponctuel et avoir des remords sans pour autant devenir un psychopathe. Est-ce le cas pour un jedï ? Son passage du côté obscur se fait-il a son insu ou se monte t-il lui même le bourricot jusqu'à devenir une tête pleine d'eau de Sith ? Peut être les deux mais un peu plus pour le premier cas..

Je pense que la Force n'est pas un outil que l'on manie comme bon nous semble, ni un concept philosophique paraorientaliste, mais bien un fluide qui fait partie de l'être, mais pour celui qui en a conscience et qui le maîtrise ou cherche à le maitriser, qui réagit extrêmement fortement aux actes de ce dernier et qui réalimente, en cercle un peu vicieux, la haine ou la compassion du sujet. La sensibilité à la Force n'est peut être pas vraiment un cadeau au final, je pense, mais une tentation dangereuse, potentiellement.

Je résumerai donc en disant que ce sont bien les actes qui déterminent le "côté clair/obscur" où se positionne un Jedï, que la philosophie aide à déterminer ces actes mais n'en reste que "pensée" réflexive et non déterministe
.

Le terme Jedï Gris est en effet fallacieux et cherche juste à dévaloriser des Jedï indépendants, vis à vis de la politique prospective universelle du Sénat et de son "conseil des sages Jedï" (Peut être que ce terme n'a même pas été inventé par les Jedï eux même mais par les chargés de com des politiciens ^^). Donc, rien à voir, dans leurs actes, avec le côté obscur.



Voilà, je pensais qu'un regard un peu moins pointu pouvez ré alimenter cette discussion intéressante.
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Valence



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MessageSujet: Re: Débat : Jedi Gris / Philosophies de la Force.   Jeu 6 Mai - 12:01

Tout à fait, mais c'est ta vision des choses. Qui rejoint d'ailleurs très fortement la Force Unifiée du NJO de Luke, qui se veut axée sur les différences et les minorités plus que sur le monolithe du conseil pré Palpatine. Beaucoup d'autres existent et peuvent être discutées, mais elle ne sont pas absurdes.

Je partage plus personnellement le même genre de vision, car d'une part c'est celle qui me semble la plus réaliste (où la Force est détachée des actes et n'est qu'un courant, même s'il a une volonté). Mais aussi parce que scénaristiquement, c'est ce qui me semble le plus intéressant : si on regarde l'évolution des philosophies de la Force, on se retrouve avec l'ancienne république ayant une vision très classique, presque archaique de la Force, mais modérée. Qui devient presque molle et apathique pendant les guerres mandaloriennes (conseil jedi indécis et ayant perdu de vue les réalités, etc). Qui sombre sous le massacre d'une grande partie des Jedi à l'époque du Triumvirat Sith et de l'Exilée. Qui redevient éclairée sous son successeur Mical (Disciple) et ses héritiers. Et qui finit à nouveau par sombrer dans la guerre bestiale à Ruusan. Qui débouche ensuite sur un monolithe corrompu façon Atris sous Yoda juste avant Palpatine (oui c'est osé mais je l'affirme, le conseil Jedi à l'époque, à l'exception de Yoda, sont bouffis de suffisance et de credos malsains : mace windu le fanatique d'un côté, et les mous et apathiques de l'autre, façon conseil jedi à l'époque de Revan). Ce qui débouche ensuite sur le massacre presque complet des Jedi, encore une fois, mais en pire. Luke une fois Jedi ressemble énormément à Mical (autant physiquement que mentalement, ce qui n'est pas un hasard). L'ordre jedi éclairé mais hésitant qu'il recrée ressemble beaucoup à ce qu'il en est dit de Mical, ainsi qu'à la vision compatissante de l'Exilée de l'époque. A la différence que le code des Jedi ayant été complètement anéanti, il le recrée de toutes pièces, en faisant quelque chose de neuf. C'est un passage charnière de l'histoire. Il complète la philosophie de la Force Unifiée, proche de ton point de vue, ce qui est un peu l'aboutissement scénaristique de l'histoire de la Force jusque là.
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Khit Variner

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MessageSujet: Re: Débat : Jedi Gris / Philosophies de la Force.   Jeu 6 Mai - 12:19

En tout cas, oui, çà ouvre de nombreuses perspectives rôlistiques et au final, l'oncle de Khit sera sûrement Jedï... Twisted Evil
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MessageSujet: Re: Débat : Jedi Gris / Philosophies de la Force.   Jeu 6 Mai - 13:42

Valence a écrit:
Et qui finit à nouveau par sombrer dans la guerre bestiale à Ruusan. Qui débouche ensuite sur un monolithe corrompu façon Atris sous Yoda juste avant Palpatine (oui c'est osé mais je l'affirme, le conseil Jedi à l'époque, à l'exception de Yoda, sont bouffis de suffisance et de credos malsains : mace windu le fanatique d'un côté, et les mous et apathiques de l'autre, façon conseil jedi à l'époque de Revan).

Faut vraiment oser lol. Mais je suis assez d'accord avec toi. Je me demande juste quelle est le courant philosophique en vogue à notre époque (swtor). Mais une chose que j'attends avec impatience, s'est un groupe de jedi débattant de philosophie ig (en grand moment en perspective). Après tous, je pense que l'on peut trouver à toute les époques un peu près tous les courants philosophiques (exceptions peut être peu après les périodes de nettoyage cité par Valence).
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Valence



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MessageSujet: Re: Débat : Jedi Gris / Philosophies de la Force.   Jeu 6 Mai - 14:47

Il est possible de trouver à peu prêt tous les courants à chaque époque. A l'époque de TOR, ce sera le même que celui utilisé jusqu'à Palpatine : Force Unifiée (de base, pas celle NJO) et Force Vivante, même s'ils ne sont pas forcément clairement dissociés à ce moment là. En ce qui concerne la mentalité du conseil Jedi, j'imagine, même si ce n'est pas forcément vrai, que vu que Mical a reformé le conseil et fait renaître l'Ordre Jedi suivant les croyances de l'Exilée, le Conseil des Jedi sera assez éclairé et anti conformiste, surtout avec Satele à sa tête.
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Kreev Vargas
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MessageSujet: Re: Débat : Jedi Gris / Philosophies de la Force.   Jeu 6 Mai - 16:08

Valence a écrit:
Il est possible de trouver à peu prêt tous les courants à chaque époque. A l'époque de TOR, ce sera le même que celui utilisé jusqu'à Palpatine : Force Unifiée (de base, pas celle NJO) et Force Vivante, même s'ils ne sont pas forcément clairement dissociés à ce moment là. En ce qui concerne la mentalité du conseil Jedi, j'imagine, même si ce n'est pas forcément vrai, que vu que Mical a reformé le conseil et fait renaître l'Ordre Jedi suivant les croyances de l'Exilée, le Conseil des Jedi sera assez éclairé et anti conformiste, surtout avec Satele à sa tête.

Attention à ne pas confondre "La Force Unificatrice" qui est le courant de pensée le plus répandue dans l'Ordre Jedi.

Citation :
La définition de la Force qui était enseignée en majorité dans l’Ordre Jedi était celle de la Force Unifiée, aussi appelée Force Unificatrice. D’après cette philosophie, la Force était un champ d’énergie présent à travers toute la Galaxie, autant dans l’espace que dans le temps qui se trouvaient ainsi liés. Le Côté Obscur et le Côté Lumineux se trouvaient naturellement en équilibre, bien que parfois l’un des aspects de la Force dominait l’autre à cause des actes de leurs utilisateurs.

Ses adeptes insistaient sur la contemplation et la méditation qui permettaient, grâce à la nature même de la Force, de déchirer le voile de l’avenir. L’objectif était de connaître le destin en naviguant dans la diversité des futurs probables, afin de maintenir l’équilibre dans la Galaxie. Cependant, cette approche avait ses inconvénients car l’interprétation des visions du futur n’étaient pas toujours aisée. L’un des exemples les plus fameux fut le basculement d’Anakin Skywalker vers le Côté Obscur pour sauver sa femme d’un décès qu’il croyait certain, provoquant ainsi sa mort.

Et le Potentium qui est un courant créé par Leor Hal (qui vécu vers - 132 BBY).

Citation :
A force d’études et de méditations, des Jedi découvrirent une chose essentielle sur la Force, capable de révolutionner l’Ordre Jedi : le Côté Obscur n’existait pas. Pour ces Jedi, la nature n’était pas à l’origine mauvaise mais la Force était une énergie totalement pure et bénéfique, non polluée par un quelconque aspect corrompu. Il fut prouvé par la suite que cette découverte était fausse mais certains Jedi en continuèrent l’étude en dépit des risques de sombrer du Côté Obscur.

L’un d’entre eux, Leor Hal fonda la philosophie du Potentium avant la fin de l’Ancienne République. Son concept s’opposa à celui de la Force Unifiée mais eut toutefois des adeptes. Selon eux, la Force était un vaste champ d’énergie vitale entièrement tourné vers le Bien, et ce champ fut appelé Potentium et ne devait pas être contenu par un quelconque dogme. Cette idée fut rejetée par les Maîtres Jedi qui craignaient de ne plus être utile et redoutaient que nombre d’entre eux sombrent du Côté Obscur en croyant agir correctement sous prétexte que le Mal n’était qu’une vue de l’esprit. Tous les adeptes du Potentium furent finalement renvoyés du Temple ou le quittèrent d’eux-mêmes. Il semblerait également que certains des premiers d’entre eux sombrèrent également du Côté Obscur de la Force. Quant à Leor Hal, il devint Magister de Zonama Sekot et enseigna à la planète vivante sa vision de la Force après avoir été expulsé de l’Ordre Jedi en 132 avant la Bataille de Yavin.

Bien des années plus tard, Vergere utilisa les préceptes du Potentium à son avantage pour manipuler Jacen Solo, alors captif des Yuuzhan Vong. Elle prétendit que le Côté Obscur n’existait pas et était en réalité la Force à l’état brut. D’après ses enseignements, le mal résidait en chacun, dans les émotions non contrôlées. Non contrôlées mais pas contenue. La clef consistait en la compréhension de la source des émotions, pour ne pas atteindre l’aveuglement par la colère ou l’affection mais libérer toutefois l’étendu du potentiel de la personne. C’est ainsi que Jacen Solo parvint à utiliser la Force pleine et entière dans son combat contre Onimi pendant la reconquête de Coruscant, devenant le Jedi le plus puissant de tous les temps pour un bref instant.

Cependant, ceci provoqua une méfiance supplémentaire à l’égard de cette philosophie car on supposa qu’il s’agissait d’un plan des Sith pour détruire les Jedi de l’intérieur en manipulant Leor Hal dans son étude de la Force. Ce qui n’empêcha pas le Nouvel Ordre Jedi de choisir cette philosophie au sortir de la Guerre des Yuuzhan Vong avant d’y renoncer par la suite.

Car ça peut prêter à confusion. Wink

Citation :
Je résumerai donc en disant que ce sont bien les actes qui déterminent le "côté clair/obscur" où se positionne un Jedï, que la philosophie aide à déterminer ces actes mais n'en reste que "pensée" réflexive et non déterministe.

C'est exact. A ceci prêt, qu'un Jedi Noir peut ne pas se rendre compte qu'il a sombré dans le côté obscur et être convaincu d'agir pour les valeurs qu'ils avaient autrefois, alors qu'un Sith ne se fait absolument pas d'illusion à ce sujet et embrasse le côté obscur sciemment. Il apparait que les Sith gardent le contrôle plus longtemps sur eux-même que les Jedi Noir, mais qu'à la fin, c'est malgré tout la nature obscure du pouvoir utilisé qui prend le pas sur leur propre volonté.

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Valence



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MessageSujet: Re: Débat : Jedi Gris / Philosophies de la Force.   Jeu 6 Mai - 17:47

Je ne comprends pas ta remarque. Je ne comprends pas très bien ce que vient faire le potentium là dedans. Question
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Kreev Vargas
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MessageSujet: Re: Débat : Jedi Gris / Philosophies de la Force.   Ven 7 Mai - 9:26

Valence a écrit:
Je ne comprends pas ta remarque. Je ne comprends pas très bien ce que vient faire le potentium là dedans. Question

Je ne répondais pas à ce que tu disais Valence, mais profitais que tu parles de la Force Unifiée pour rappeler qu'elle est souvent confondu à tort avec les préceptes véhiculés par le Potentium. Wink

Quelqu'un dans le débat l'a déjà faite une fois et je préfère clarifier pour recentrer certains détails importants.

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MessageSujet: Re: Débat : Jedi Gris / Philosophies de la Force.   

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