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 [Débat] Divers.

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Erwen Vashy

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MessageSujet: [Débat] Divers.   Mar 23 Aoû - 9:07

[En provenance de : http://swtor-roleplay.forumactif.org/t324-republique-erwen-vashy#2188 ]


Citation :
Cependant ce peut-être une tendance naturelle qui tend à s'etomper avec la formation.

C'est bien ça. Elle essaie d'appliquer le code malgré sa formation, ce qui relève d'un exploit pour la Miraluka.

Concernant le terme "gris", je me suis mal exprimé, donc ma faute. Je voulais seulement dire qu'elle n'était ni du côté clair, ni du côté obscur de la Force. J'éditerai ça. =)

De plus, sauf erreur de ma part, lors de KotOR 1, Jolee Bindo avoue être un Jedi gris. Erreur de la part de BioWare et Lucasart ? Après, ça remonte à loin mais il me semble lui avoir fait cracher le morceau!

Sinon, merci de vos messages de bienvenues. Smile

Edit : Les jedi gris existaient bien 4 milles ans avant la bataille de Yavin IV ! Source :
www . anakinworld.com/organisation-jedi-gris
fr . starwars.wikia.com/wiki/Jedi_gris
J'savais bien que je n'avais pas perdu la tête. ^^'
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Kreev Vargas
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MessageSujet: Re: [Débat] Divers.   Mar 23 Aoû - 9:52

Erwen Vashy a écrit:
Concernant le terme "gris", je me suis mal exprimé, donc ma faute. Je voulais seulement dire qu'elle n'était ni du côté clair, ni du côté obscur de la Force. J'éditerai ça. =)

De plus, sauf erreur de ma part, lors de KotOR 1, Jolee Bindo avoue être un Jedi gris. Erreur de la part de BioWare et Lucasart ? Après, ça remonte à loin mais il me semble lui avoir fait cracher le morceau!

Jolee Bindo est un Jedi gris en effet. Et c'est à cause de ce personnage que le lore a été revu à leur sujet. Car à l'origine il n'en était rien.

Les liens que tu cites font tous des erreurs et des approximations. Par exemple sur Anakin World (que j'apprécie beaucoup, c'est d'ailleurs notre partenaire Smile) l'article passe de l'apparition des Jedi Gris à la guerres des sith, directement à leur affiliation prétendu au potentium qui n'apparu qu'aux alentours de 100 BBY. Le terme sera aussi utilisé par la suite pour désigner les Jedi qui ne rejoindront pas le Nouvel Ordre Jedi. Ca mélange beaucoup de choses. Smile

Dans les faits le terme qu'il ait existé ou non à cet époque, n'empêche pas du tout l'existence de Jedi en marge de l'ordre mais malgré tout membre de celui-ci et même pleinement intégré et c'est le cas des Jedi Corellien comme je le disais. Et à de nombreuses reprises des Jedi ont exprimé leur désaccord au Grand Conseil et traduire cela par une certaine indépendance d'action et de croyance. Bien que dans les faits, ils soient tous des Jedi de l'Ordre défendant les mêmes valeurs

Concernant le clair et l'obscur, un Jedi n'étant pas parfait, la neutralité n'a rien à voir avec l'aura de la Force mais simplement avec sa psychologie. Mais techniquement il ne peut pas être "neutre" dans la Force. Car la neutralité nécessite alors d'accepter une part d'obscurité égale et ce n'est pas possible, puisqu'il a été démontré que ce dernier développait une addiction et corrompait peu à peu la personne qui s'y livrait. Et tous les exemples vont dans ce sens. On se rappellera par exemple Ulic Qel Droma qui croyait pouvoir résister à la corruption du côté obscur et qui y sombra. Exar Kun même combat. Etc... Wink

Voilà.

LJD Kreev Vargas [GM L.O.U.P.S]
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MessageSujet: Re: [Débat] Divers.   Mar 23 Aoû - 11:00

Donc si on suit ton raisonnement, Mace Windu aurait un jour sombré du côté obscur ?
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Kreev Vargas
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MessageSujet: Re: [Débat] Divers.   Mar 23 Aoû - 11:30

Erwen Vashy a écrit:
Donc si on suit ton raisonnement, Mace Windu aurait un jour sombré du côté obscur ?

Mace Windu n'a jamais été un Jedi "neutre" dans la Force. C'est un Jedi comme les autres. Sa froideur apparente, son implacabilité, etc... ce sont des traits de caractère. Et ce ne sont que des apparences puisqu'en privé il était connu pour être plutôt joyeux et d'humeur à plaisanter. Smile

LJD Kreev Vargas [GM L.O.U.P.S]
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MessageSujet: Re: [Débat] Divers.   Mar 23 Aoû - 11:51

Oui mais lorsque je l'ai rencontré dans l'épisode 2, j'ai suivi de près ce personnage et j'ai appris pas mal de choses intéressantes.

Notamment le fait qu'au combat il laisse ses émotions (la colère précisément) prendre le pas sur son jugement. D'où la forme de combat qu'il a créé lui-même, le Vapaad qui est une variante de la Forme VII qui laisse le côté obscur envahir son esprit pour mieux éradiquer son, voire ses ennemis.

Peut-être qu'à force de laisser sa colère prendre le dessus il aurait failli y céder ? On peut remarquer que lorsqu'il se bat contre Dark Sidious il voulait le tuer, car furieux il était, or le Code Jedi interdit à quiconque de tuer quelqu'un de désarmé. Anakin qui le dit lui-même lors de l'affrontement contre le Comte Dooku.

Je ne dis pas tout ça pour t'embêter hein, j'apprécie juste avoir une discussion sérieuse quant à la Force, ses influences et tout ce qui en touche.
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Kreev Vargas
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MessageSujet: Re: [Débat] Divers.   Mar 23 Aoû - 12:29

Erwen Vashy a écrit:
Oui mais lorsque je l'ai rencontré dans l'épisode 2, j'ai suivi de près ce personnage et j'ai appris pas mal de choses intéressantes.

Notamment le fait qu'au combat il laisse ses émotions (la colère précisément) prendre le pas sur son jugement. D'où la forme de combat qu'il a créé lui-même, le Vapaad qui est une variante de la Forme VII qui laisse le côté obscur envahir son esprit pour mieux éradiquer son, voire ses ennemis.

Peut-être qu'à force de laisser sa colère prendre le dessus il aurait failli y céder ? On peut remarquer que lorsqu'il se bat contre Dark Sidious il voulait le tuer, car furieux il était, or le Code Jedi interdit à quiconque de tuer quelqu'un de désarmé. Anakin qui le dit lui-même lors de l'affrontement contre le Comte Dooku.

Je ne dis pas tout ça pour t'embêter hein, j'apprécie juste avoir une discussion sérieuse quant à la Force, ses influences et tout ce qui en touche.

Re.


Pour te répondre il faut revenir à ce que sont le Juyo et le Vaapad.

Citation :
Le Juyo est la deuxième des Formes secondaires, et elle n'est habituellement pas enseignée aux Jedi mais plutôt pratiquée par des individus isolés, apprise sous la surveillance d'un maître expérimenté. Son apprentissage nécessite la connaissance des principales techniques de la Forme I ; il dure plusieurs années pour les bases, et on postule qu'il n'ait pas de fin, bien qu'en pratique il cesse au bout d'une dizaine d'années s'il n'est pas interrompu.

Postures : de duel ou neutres offensives.


Cette Forme est aussi délicate qu'ambiguë : jugeant le Makashi trop fixe et trop sobre, trop contraignant, et trop "timoré", certains Jedi créèrent à la fin des Guerres de la Force un style de duel fondé sur l'imprévisibilité et la mise en pratique de la méditation de combat.
Toute la subtilité du Juyo est d'utiliser des émotions pour manier le sabre sans perdre le contrôle de soi. La philosophie de ce style, peu explicite, se fonde sur le dépassement de soi, l'habileté à contrer les défenses de l'adversaire et à utiliser la surprise pour vaincre. La Forme VII implique un investissement psychique profond, car pour le Jedi l'émotion est source de danger, et elle peut conduire au Côté Obscur de la Force.

Cette Forme est une des plus difficiles à apprendre et à maîtriser, et peut-être la plus dangereuse, puissante et imprévisible. Le Juyo est fait d'un complexe mélange de passes et de feintes, d'attaques saccadées et décousues, de parades coupées et de bottes fulgurantes ; le combattant est très mobile, le sabre éloigné du corps, les mouvements d'une grande amplitude. Ces caractéristiques font du Juyo un puissant et délicat style de duel Jedi. Cependant, la Forme VII implique de grandes lacunes de défense pour son utilisateur, et nécessite une endurance, une attention et une tension difficiles à assumer. La pratique de ce style requiert un grand effort tant physique que mental, et une certaine disposition d'esprit. Outre sa dangerosité technique, il faut noter que cette Forme facilite la perte de contrôle de sentiments dangereux, telle l'agressivité, et sa pratique requiert un strict respect des règles de combat Jedi et une concentration constante ; en résumé, le Juyo est risqué sur deux points : les techniques elles-mêmes, et l'instabilité émotionnelle qu'il génère.

Mace Windu a développé un style de combat inspiré du Juyo/Vaapad mais il n'en est pas le créateur. D'autre par, comme je l'ai souligné dans cette description, il ne s'agit en aucun cas de se laisser aller au côté obscur mais bien de se laisser aller aux émotions liées au combat : la rage de vaincre, l'implacabilité, la ruse, etc... mais la clef de sa pratique c'est de garder le contrôle de soi et de pouvoir revenir à la normal immédiatement après le combat. Et jamais de laisser le côté obscur s'insinuer en soi.

C'est un style à double tranchant qui, on le comprendra fort bien, ne peut pas être enseigné à des Jedi qui manque d'expérience ou ne sont pas suffisamment stable. Cela nécessite une détermination et une volonté sans faille. On peut même suppose que l'idéal de ce style c'est de puiser dans les émotions primaires. Dénué de sentiment au sens de la conscience pour plonger dans une sorte de transe animale.

Mace Windu fut connu pour être l'un des plus grands bretteurs de la galaxie, maître d'arme renommé de l'Ordre Jedi, le meilleur de sa génération (dit-on) et un maître aguerri qui fut nommé membre permanent à 30 ans pour ses qualités. Et en aucun cas il ne chercha un équilibre dans la Force. Il n'y en a pas. Le côté obscur ne permet pas d'équilibre puisqu'il impose une dépendance et une corruption contre laquelle, même les esprits les plus forts ne sont pas à l'abri. Et l'Histoire des Jedi l'a prouvé à de nombreuses reprises. Smile

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MessageSujet: Re: [Débat] Divers.   Mar 23 Aoû - 13:17

D'ailleurs concernant le Vaapad, même le grand maître d'armes de l'Ordre Jedi de l'époque de Windu, Sora Bulq, a fini par sombrer du Côté Obscur, probablement en partie à cause de son style de combat, corrompu par Dooku.

A noter que le Juyo "d'avant Windu" ne s'appelait PAS la forme Vaapad (même si techniquement, les deux noms désignent la créature). Car la forme VII a été revue et remaniée par Windu et Sora Bulq afin d'en faire ce que l'on en connait à leur époque, une nouvelle version, renommée Vaapad/Juyo.


Kreev Vargas a écrit:


Erwen Vashy a écrit:
Alignement : Chaotique - Bon.

Tout d'abord par définition un Jedi ne peut pas être (ou rester) chaotique puisque son enseignement est fait de discipline, de contrôle de soi et de ses émotions et bien entendu d'une méthodologie rodée pour analyser et agir avec clairvoyance et efficacité. Du moins c'est ce qu'on attend d'eux. Un Padawan se doit d'avoir déjà intégré plusieurs de ses paramètres après avoir réalisé son noviciat et passé les épreuves de fin de cycle pour attirer l'attention d'un Jedi afin d'être formé par lui. C'est donc un peu étrange de voir un alignement "Chaotique". Cependant ce peut-être une tendance naturelle qui tend à s'etomper avec la formation. Smile


Non, je ne suis pas d'accord. Anakin Skywalker est l'exemple idiot qui vient tout de suite à l'esprit. A moins qu'on le considère "loyal" (j'ai un peu de mal, obiwan ok, anakin...), j'ai plutôt tendance à dire chaotique. Star Wars c'est manichéen, mais pas au point de n'avoir que des parangons d'un côté, et incarnations diaboliques en face.

Kreev Vargas a écrit:

Erwen Vashy a écrit:
Affiliation : Jedi gris, à tendance obscure.

C'est une erreur trop souvent faite. Les Jedi Gris ne sont en rien des Jedi à tendance obscure. Ce sont probablement ceux, d'ailleurs, qui ont le plus conscience des dangers du côté obscur et s'en méfient et le combattent avec le plus de vigueur (pour s'en éloigner).

Les Jedi Gris (selon l'UE ils ne sont apparu réellement qu'après les Réformes de Ruusan en 1000 BBY) désigne des Jedi qui (au sein de l'Ordre) se mettent en marge du courant majoritaire et officiel, soit par la philosophie qu'ils ont adopté, soit par la façon qu'ils ont de concevoir les actions que leur inspire la Force. A l'instar de Qui Gon Jinn qui était un Jedi Gris, membre de l'Ordre (sinon il ne serait plus Jedi, par définition Wink) et qui avait redécouvert une philosophie très ancienne (La Force Vivante) qui ne fut jamais qu'un courant minoritaire dans celui-ci.

Cela ne les rend pas "mauvais" pas plus que "obscur". Mais ils se réservent une certaine marginalité dans l'Ordre et parfois une indépendance (relative) à l'instar des Jedi Corellien qui se mirent souvent en opposition du Conseil Jedi sur certains points. Un exemple marquant vient de l'époque où l'Ordre Jedi interdit le mariage aux Jedi et où les Jedi Corelliens ont refusé cette règle et continuer de le faire librement.

Le terme "Gris" ne tient pas du tout de l'alignement qui oscillerait entre clair et obscur. C'est simplement un terme "péjoratif" dont certains Jedi du courant officiel et majoritaire (certainement parmi les conservateurs) ont affublé ceux qui concevait la Force, la façon d'agir avec elle et les actions de l'Ordre, différemment.

Cependant il convient aussi de préciser qu'il ne s'agit en rien de désaccord majeur. Sur les points essentiels, les fondations même de l'Ordre, il n'y avait aucune dissension. Smile


Tu oublies que le terme Jedi Gris est ambigu et possède deux significations différentes. La première est celle que tu as cité, la seconde est plus ancienne et générale, et il s'agit bel et bien d'un Jedi qui oscille entre lumière et ténèbres.

Kreev Vargas a écrit:

Les liens que tu cites font tous des erreurs et des approximations.

J'aimerais bien voir les tiens, pour le coup. o0

Je viens d'aller vérifier sur la wookieepedia, d'ailleurs. Les sites encyclopédiques de fans ont leurs limites oui. De même que le grand Holonet. Si on veut quelque chose de pointu, il faut aller sur wookieepedia ou TFN.
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MessageSujet: Re: [Débat] Divers.   Mar 23 Aoû - 18:45

Valence a écrit:
D'ailleurs concernant le Vaapad, même le grand maître d'armes de l'Ordre Jedi de l'époque de Windu, Sora Bulq, a fini par sombrer du Côté Obscur, probablement en partie à cause de son style de combat, corrompu par Dooku.

A noter que le Juyo "d'avant Windu" ne s'appelait PAS la forme Vaapad (même si techniquement, les deux noms désignent la créature). Car la forme VII a été revue et remaniée par Windu et Sora Bulq afin d'en faire ce que l'on en connait à leur époque, une nouvelle version, renommée Vaapad/Juyo.

Je n'ai pas dit qu'on ne pouvait pas sombrer. J'ai dit que cette forme ne nécessitait pas de se laisser aller au côté obscur mais bel et bien à utiliser des émotions dangereuses.


Citation :
Non, je ne suis pas d'accord. Anakin Skywalker est l'exemple idiot qui vient tout de suite à l'esprit. A moins qu'on le considère "loyal" (j'ai un peu de mal, obiwan ok, anakin...), j'ai plutôt tendance à dire chaotique. Star Wars c'est manichéen, mais pas au point de n'avoir que des parangons d'un côté, et incarnations diaboliques en face.

Si on prend les deux extrêmes à savoir les Jedi et les Sith il y a un manichéisme parfait. A la limite il n'y a que les Jedi qui finalement restant relativement humain ne représentent pas la perfection et le Bien. Ils tendent à cela mais le chemin est ardu et ils peuvent basculer. Par contre les Sith sont l'incarnation du mal dans la mesure où, contrairement aux adeptes du côté obscur lambda, eux ont décidé d'embrasser pleinement le côté obscur et d'y plonger la tête la première. Et dans ce cadre rien de bon ne peut sortir d'eux.


Citation :
Tu oublies que le terme Jedi Gris est ambigu et possède deux significations différentes. La première est celle que tu as cité, la seconde est plus ancienne et générale, et il s'agit bel et bien d'un Jedi qui oscille entre lumière et ténèbres.

En aucun cas non.

Le terme Jedi Gris est apparu de la désapprobation à l'encontre du Grand Conseil, par des Jedi, face à des mesures qui ont rigidifiées l'Ordre dans sa façon d'agir et de concevoir et dispenser l'enseignement. C'est justement le terme qui, biaisé, a ensuite été utilisé à toutes les sauces par certains. Comme ceux qui parlèrent de Jedi Gris pour qualifié les adeptes du Potentium, alors qu'il n'en était rien.

Et d'ailleurs l'exemple "type" dans Star Wars, du Jedi Gris c'est Qui Gon Jinn qui ne flirte en aucun cas avec le côté obscur. Bien au contraire.

Citation :
Je viens d'aller vérifier sur la wookieepedia, d'ailleurs. Les sites encyclopédiques de fans ont leurs limites oui. De même que le grand Holonet. Si on veut quelque chose de pointu, il faut aller sur wookieepedia ou TFN.

En outre je consulte mes tomes de "The Complete Star Wars Encyclopedia" et je fais toujours des recoupements entre les différentes encyclopédies en ligne afin de vérifier les contradictions possibles et vérifier la tournure la plus cohérente. En me basant déjà sur l'encyclopédie star wars (livre), je doute de pouvoir trouver mieux puisque c'est le lore officiel. Wink

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MessageSujet: [Débat] Divers.   Mar 23 Aoû - 21:02

Kreev Vargas a écrit:
Valence a écrit:
D'ailleurs concernant le Vaapad, même le grand maître d'armes de l'Ordre Jedi de l'époque de Windu, Sora Bulq, a fini par sombrer du Côté Obscur, probablement en partie à cause de son style de combat, corrompu par Dooku.

A noter que le Juyo "d'avant Windu" ne s'appelait PAS la forme Vaapad (même si techniquement, les deux noms désignent la créature). Car la forme VII a été revue et remaniée par Windu et Sora Bulq afin d'en faire ce que l'on en connait à leur époque, une nouvelle version, renommée Vaapad/Juyo.

Je n'ai pas dit qu'on ne pouvait pas sombrer. J'ai dit que cette forme ne nécessitait pas de se laisser aller au côté obscur mais bel et bien à utiliser des émotions dangereuses.


Mais... J'allais dans ton sens !

Kreev Vargas a écrit:


Si on prend les deux extrêmes à savoir les Jedi et les Sith il y a un manichéisme parfait. A la limite il n'y a que les Jedi qui finalement restant relativement humain ne représentent pas la perfection et le Bien. Ils tendent à cela mais le chemin est ardu et ils peuvent basculer. Par contre les Sith sont l'incarnation du mal dans la mesure où, contrairement aux adeptes du côté obscur lambda, eux ont décidé d'embrasser pleinement le côté obscur et d'y plonger la tête la première. Et dans ce cadre rien de bon ne peut sortir d'eux.


Mh. Les deux extrêmes ? Depuis quand ce sont les deux extrêmes ? Comme je le disais il n'y a pas que des parangons de la lumière ou des ténèbres. On pourra argumenter autant qu'on veut autour de ça, il n'en reste pas moins que des types comme Anakin (Light Side), Quinlan Voss (Light Side ET Dark Side), Alema Rar (Dark Side), sont des chaotiques de première ordre.

Kreev Vargas a écrit:
Citation :
Je viens d'aller vérifier sur la wookieepedia, d'ailleurs. Les sites encyclopédiques de fans ont leurs limites oui. De même que le grand Holonet. Si on veut quelque chose de pointu, il faut aller sur wookieepedia ou TFN.

En outre je consulte mes tomes de "The Complete Star Wars Encyclopedia" et je fais toujours des recoupements entre les différentes encyclopédies en ligne afin de vérifier les contradictions possibles et vérifier la tournure la plus cohérente. En me basant déjà sur l'encyclopédie star wars (livre), je doute de pouvoir trouver mieux puisque c'est le lore officiel. Wink


Et bien, je ne vois pas que dire de plus, revoie encore une fois tes sources. Tu as du en louper une sur les Jedi Gris, ce que la wookieepedia ne fait généralement pas, elle. C'est des dizaines ou des centaines d'utilisateurs comme toi et moi qui font exactement le même travail de recoupement. [navré pour le ton mordant, mais le smiley qui cligne de l'oeil, c'est hautement condescendant]


"The term "Gray Jedi" was first used to describe the Jedi Qui-Gon Jinn in Star Wars: Republic: The Stark Hyperspace War, although the source did not confirm that Jinn was a Gray Jedi and did not provide an exact definition of the term. Jolee Bindo was later introduced in the Star Wars: Knights of the Old Republic video game as a self-described Gray Jedi. In the game, Bindo's "Force alignment" was an even balance between the light and dark sides of the Force. However, an item called "Gray Jedi Robe" appeared in the game's sequel, Star Wars: Knights of the Old Republic II: The Sith Lords, which gave a definition for Gray Jedi that did not require a "balanced" Force alignment and instead focused on Jedi who operated independently of the Jedi Council without fully embracing the dark side.

Later sources conflicted with each other over the defining characteristic of a Gray Jedi. Star Wars: Legacy 0, the Knights of the Old Republic Campaign Guide, and The Jedi Path: A Manual for Students of the Force gave definitions that focused on separation from the Jedi High Council, while Star Wars: Legacy 0½ and the Jedi Academy Training Manual claimed that the term was used to describe those who dabbled in the dark side without becoming corrupted by it. A definition for "true Gray Jedi" that also appeared in the Jedi Academy Training Manual described them as those who did not belong to any Force-based organization and who explored both the light and the dark sides of the Force without becoming corrupted by the dark side. Despite this, it was stated in the Jedi Academy Training Manual that the New Jedi Order considered the entire Force tradition of the Jensaarai to be Gray. Additionally, the Imperial Knights were confirmed to have been considered as Gray by the New Jedi Order in Star Wars: Legacy 0 and Star Wars: Legacy 0½, and the Voss Mystics were also verified to have been Gray in the "Creating Worlds" developer blog for the Star Wars: The Old Republic video game. "



The New Essential Chronology
Star Wars: Legacy 0
Star Wars: Legacy 0½
Threats of the Galaxy
Knights of the Old Republic Campaign Guide
The Complete Star Wars Encyclopedia
Legacy Era Campaign Guide
Jedi Academy Training Manual
Star Wars: The Old Republic | News & Updates, Developer Blogs - "Creating Worlds"
The Jedi Path: A Manual for Students of the Force
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MessageSujet: Re: [Débat] Divers.   Mer 24 Aoû - 11:09

Tu aurais quand même pu découper ton premier post aussi (quitte à se montrer impartial), parce que pour moi, il est toujours autant inexact.
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